Лунная походка vs бранденбургский марш
| |
Елена_Фёдорова | Дата: Воскресенье, 30.08.2009, 01:11 | Сообщение # 1 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 5720
Статус: Offline
| 27.08.2009 13:58 В первое воскресенье сентября на Красной площади пройдет Международный фестиваль военных оркестров. Одним из участников будут суворовцы. Они усложнили свое выступление лунной походкой. Эта история не о слепом копировании Майкла Джексона. А о том, кто действительно меняет наш мир. Когда-то Иосиф Бродский в своем интервью сказал, что первое впечатление о свободе у него возникло после появления в кинотеатрах СССР фильма «Тарзан». (Он назвал его притчей об индивидуализме.) Конечно же, коммунистические функционеры купили этот фильм, как абсолютно приключенческий, как фантастическую историю еще об одном Маугли. Но большинство советских октябрят и пионеров увидели, что, оказывается, можно не только строем под барабаны ходить. Этого не достаточно для оппозиционных настроений, но в атмосферу авторитаризма проникло чуточку свежего воздуха. Это очень важно. И неуловимая причинно-следственная связь между «тарзанами» и образом мышления, конечно, есть. Несмотря на то, что тот же Бродский сам иронизировал: «Вы разговариваете с человеком, который в тридцать три года впервые попробовал «Кока-Колу». Человечество привыкло кивать на великих злодеев. Будто высчитывает формулу – «чем дальше от места трагедии вы находитесь, тем больше людей должно погибнуть, чтобы вы о ней заговорили». Отсюда появляются предсказуемые темы и имена: Гитлер, Сталин, Чан Кайши. За ними пирамиды, сложенные из человеческих черепов, как на полотне Верещагина. Далее предсказуемый мыслительный ряд: вот они и изменили мир. Ни черта! Они лишь пытались его уничтожить. Десятки миллионов людей не знали, где находится Великобритания, тем не менее, и они, и еще пара миллиардов могут напеть и знают мелодию «Желтой подводной лодки». Если работы, подобные «Архепелагу ГУЛАГу» Солженицына, можно еще было стараться запрещать, изымать, сажать читателя, то с «Битлами» ни одна тайная полиция тоталитарных режимов не совладала. Леннон сделал больше для свободы, чем все радиостанции «Свобода» на всех языках мира. Рядом с Ленноном стоит и Джексон. (Пусть это попса, но гениальная.) Список их короче, чем вурдалаков, пивших кровь в гигантских масштабах. Ведь для того, чтобы сыграть музыку, которая быстрее Гагарина облетит мир, надо быть гениальным. А вот для того, чтобы усовершенствовать печь в крематории, надо быть всего лишь обыкновенной мразью на высоком кресле. В России другой президент. Он не похож на Владимира Путина. И, отчасти, это заслуга тех же леннонов. Именно они помогли стать ему более свободным. А последнее уже отражается и на нашей жизни. Мгновенно это произойти не может – жизнь не имеет выключателя: щелк, и светло. Вот так, постепенно, и самая консервативная часть общества – армия – сдается под натиском лунной походки. Кому не нравится, могут пересмотреть кинохронику с бранденбургским маршем. Поклонникам бренда «Беломорканал» хотелось бы задать вопрос: «А как вы отнеслись бы к немецким папиросам «Бухенвальд»? А тем, кто дрожит от вожделения при упоминании автомата Калашникова, можно поразмыслить (хотя бы пару секунд): «А для чего собрана эта конструкция?» При всем уважении к конструктору Калашникову, когда такие детища становятся брендами – это тревожный рудимент. К сожалению, Виктор Цой не стал интернациональным Куртом Кобейном. Но кирпичей из «берлинских» стен он вынул больше, чем тысячи мудрецов и диссидентов. О России, как об империи добра, заговорят тогда, когда в Нью-Йорке, на очередном Международном фестивале военных оркестров, молодые американские курсанты пройдут походкой имени российского Джексона. А автомат АК-47 станет раритетом, и его с изумлением будут вертеть в руках лишь в экваториальной Африке. Куда сигнал пока не доходит. Никакой. Замдиректора АЖУР Евгений Вышенков Полная версия материала: http://www.fontanka.ru/2009/08/27/056/
|
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Среда, 02.09.2009, 16:14 | Сообщение # 2 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Просто удивительно, какой хаос мыслей и полное отсутствие логики в головах у некоторых "замдиректоров". Не стесняющихся выносить такие "откровения" на широкую публику. Может быть, это своего рода "интеллектуальный мазохизм"? Quote (Евгений Вышенков) ...большинство советских октябрят и пионеров увидели, что, оказывается, можно не только строем под барабаны ходить. Этого не достаточно для оппозиционных настроений, но в атмосферу авторитаризма проникло чуточку свежего воздуха. Это очень важно. Я был и в октябрятах, и в пионерах. Но почему-то "строем под барабаны ходить" не довелось ни разу, как и задумываться о проблемах оппозиции. То ли меня незаслуженно обделили, то ли у автора какие-то сюрреалистические представления о той эпохе. И уж что касается взаимосвязи между образом жизни октябрят и оздоровлением "атмосферы авторитаризма" - о да, это оригинальная фантазия! Или же - диагноз, если автор на полном серьезе... Quote (Евгений Вышенков) И неуловимая причинно-следственная связь между «тарзанами» и образом мышления, конечно, есть. Настолько неуловимая, что никогда и никем не была, не может быть, и не будет уловлена. Quote (Евгений Вышенков) Леннон сделал больше для свободы, чем все радиостанции «Свобода» на всех языках мира. Леннон и "Битлз" сочиняли и исполняли хорошие песни, которые останутся в истории культуры независимо от всего остального, что было связано с образом жизни ливерпульской четверки. Но к сожалению, "для свободы" они поработали весьма неоднозначно. Стоило бы еще вспомнить, в каких направлениях этой самой "свободой" они призывали пользоваться. Их популярность больше способствовала распространению наркотиков и прочей грязи жизни, чем сколько-нибудь возвышенных идей. Если бы они сами следовали лучшим строчкам из своих песен, например, "All you need is love" - они бы действительно воспринимались не только как музыканты, но и как положительные культурные лидеры. Но увы... Quote (Евгений Вышенков) Рядом с Ленноном стоит и Джексон. (Пусть это попса, но гениальная.) И далеко не рядом, и ничего "гениального" вообще не увидеть, при всем желании. Что, интересно, гениального он совершил? Quote (Евгений Вышенков) Кому не нравится, могут пересмотреть кинохронику с бранденбургским маршем. Не вижу ничего плохого в бранденбургском марше. Кстати, Бранденбургские ворота есть не только в Берлине, но еще, кажется, в Потсдаме. И где-то еще, уже не помню... Quote (Евгений Вышенков) К сожалению, Виктор Цой не стал интернациональным Куртом Кобейном. Но кирпичей из «берлинских» стен он вынул больше, чем тысячи мудрецов и диссидентов. Еще одна фантазия автора. У Цоя есть хорошие песни, в большинстве своем невеселые, несомненно отражавшие дух той эпохи, во всяком случае, как он ее воспринял. Но на политику это точно никак не могло повлиять. Автор, видимо, совсем плохо представляет себе основную аудиторию Цоя. Quote (Евгений Вышенков) О России, как об империи добра, заговорят тогда, когда в Нью-Йорке, на очередном Международном фестивале военных оркестров, молодые американские курсанты пройдут походкой имени российского Джексона. У России культурная и политическая история на много веков, насыщенных выдающимися событиями и личностями, богаче, чем у США. Автору стоило бы хотя бы вспомнить, что в то самое время, когда создавались лучшие произведения классической русской литературы, в том числе давшие всему миру образцы добра, человечности, духовности, в Америке аккурат занимались в основном линчеванием негров и сколачиванием гангстерских капиталов. Тех самых, которые сегодня являются основой американского влияния на мир и навязывания ему американских этических "ценностей". Так что не в Нью-Йорке и не тамошним воякам решать, чем является Россия.
|
|
| |
Диана | Дата: Среда, 02.09.2009, 23:54 | Сообщение # 3 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Quote (Юрий_Ермолаев) Автору стоило бы хотя бы вспомнить, что в то самое время, когда создавались лучшие произведения классической русской литературы, в том числе давшие всему миру образцы добра, человечности, духовности, в Америке аккурат занимались в основном линчеванием негров и сколачиванием гангстерских капиталов. Ну... не спора, а свидетельства в пользу справедливости ради, я всё же заметила бы, что в то же самое время и в Америке создавалась не менее ценная в гуманистическом и социальном плане литература... Да и в России в то же время происходило немало не менее бесчеловечных и безбожных событий...
|
|
| |
Наташенька | Дата: Четверг, 03.09.2009, 01:48 | Сообщение # 4 |
Дизайнер сайта
Группа: Администраторы
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Quote (Юрий_Ермолаев) Кстати, Бранденбургские ворота есть не только в Берлине, но еще, кажется, в Потсдаме. И где-то еще, уже не помню... Как же, как же! Еще они есть в Кенигсберге (Калининграде). Вернусь домой, могу свою зарисовочку выложить - сейчас я просто оч далеко.
Ко мне всегда можно на "ты". Но это не значит, что я всегда согласна
Сообщение отредактировал Наташенька - Четверг, 03.09.2009, 01:49 |
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 19:39 | Сообщение # 5 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Quote (Наташенька) ...могу свою зарисовочку выложить Отчего ж, выкладывай! Картинную галерею тебе тут откроем - глядишь, и прославимся вместе с юным дарованием...
|
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 22:17 | Сообщение # 6 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Quote (Диана) я всё же заметила бы, что в то же самое время и в Америке создавалась не менее ценная в гуманистическом и социальном плане литература... Более ценная... менее ценная... При всей сложности сравнения я бы даже не решился положить на общие весы, скажем, Пушкина, Гоголя, Лермонтова, Толстого, Достоевского и Чехова, с одной стороны, и Купера, Твена, О.Генри, Лонгфелло, Уитмена и По - с другой. Даже если добавить к ним всех остальных наиболее известных американских писателей XIX в., а также Лондона и Драйзера (хотя это уже скорее XX в.). При всем моем уважении. И это при том, что литература Новой Англии прямо заимствовала длительный опыт весьма развитой английской. Чего в России в таком объеме не было. Русские писатели, конечно, обращались к своим корням, к древнерусским источникам, но в них мало что могло быть интересно их современникам, за исключением сказочных и героических образов. Они отчасти переводили также из европейских авторов, развивали созданные ими ранее сюжеты, но при этом что важно - двигались в сторону постановки все более глубоких нравственных и философских проблем! Чем и заслужили признание за вклад в мировую культуру. Тогда как в Америке - наоборот. Формирование самобытной американской литературы первоначально (после периода чисто религиозного "проповедничества" писателей-пуритан и кальвинистов из Европы, в XVII в.) заключалось в том, что английская классическая традиция безжалостно огрублялась и приспосабливалась к примитивному мировоззрению колонизаторов, рабовладельцев, участников узаконенного грабежа местного населения, искателей сокровищ и убежденных сторонников культа силы. А затем - их прямых потомков. Иначе у американских авторов XVIII-XIX вв. просто не нашлось бы достаточного количества читателей. Может быть, в XX в. (благодаря таким писателям, как С.Льюис, Элиот, Фицджеральд, Хемингуэй, Фолкнер, Сэлинджер, Стейнбек, Уоррен и др.) соотношение изменилось. Но XIX и, тем более, XVIII вв. - далеко еще не золотое время американской литературы...
|
|
| |
Диана | Дата: Воскресенье, 06.09.2009, 23:59 | Сообщение # 7 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Quote (Юрий_Ермолаев) но при этом что важно - двигались в сторону постановки все более глубоких нравственных и философских проблем! Чем и заслужили признание за вклад в мировую культуру. Тогда как в Америке - наоборот. Формирование самобытной американской литературы первоначально (после периода чисто религиозного "проповедничества" писателей-пуритан и кальвинистов из Европы, в XVII в.) заключалось в том, что английская классическая традиция безжалостно огрублялась и приспосабливалась к примитивному мировоззрению колонизаторов, рабовладельцев, участников узаконенного грабежа местного населения, искателей сокровищ и убежденных сторонников культа силы. А затем - их прямых потомков. Иначе у американских авторов XVIII-XIX вв. просто не нашлось бы достаточного количества читателей. Позвольте, вы дейстивтельно читали хотя бы Лондона и Драйзера, прежде чем уверждать здесь вот это?! Полагаю, что - да... Однако же, право, удивительно... Видимо, мы с вами вычитали у них совершенно разные вещи и увидели совершенно разной глубины вопросы. По-моему, те ценности, ради которых писали эти авторы, не уступают по нравственной и философской глубине тем, над которыми работали отечественные авторы примерно той же поры... Слышится мне в вашем утверждении что-то квасное, хотя Вам самому уж наверняка кажется, что нет в нём того и в помине... Но вот при всём моём уважении к отечественной литературе XIX века и любви к ней, у меня как-то не возникает желания нарочито возвысить её над прочими, такими, как та же американская (на мой взгляд, одна из мощнейших в нравственном отношении среди множества прочих) за счёт искусственного принижения их ценности и вклада в мировую культуру. А уж кто что их них обеих вычитал, усвоил и применил - это отдельный вопрос, ответ на который по большому счёту не лестен ни для наших соотечественников, ни для граждан Соединённых Штатов в массе своей. Массы, и те, и другие, увы, не только в ту пору, но и по сей день -невежественны.
|
|
| |
Диана | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 00:33 | Сообщение # 8 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Ну и, вдогонку, на московском форуме мы давеча, помнится, уже говорили как-то о том, что, к примеру, сюжетную основу "Сказки о золотом петушке" (только не говорите, что она тоже не несёт ввиду "нечистоты" происхождения должной философской и гуманистической глубины!) светило русской литературы А.С. Пушкин позаимствовал из рассказа американского писателя Вашингтона Ирвинга. Что ещё раз подтверждает моё убеждение в том, что уже тогда, в начале 19 века, писатели обеих стран черпали вдохновение в одних и тех же древних источниках мировой культуры и развивали их, каждые - по-своему, в весьма достойные направления как по форме, так и по глубине наполнения.
Сообщение отредактировал Диана - Понедельник, 07.09.2009, 00:35 |
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 00:35 | Сообщение # 9 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Quote (Диана) Позвольте, вы дейстивтельно читали хотя бы Лондона и Драйзера, прежде чем уверждать здесь вот это?! Возможно, Вы будете удивлены, но - действительно читал. Причем, например, Джека Лондона - все, что у нас было переведено и издано (просто все собрание сочинений подряд). В детстве я его очень любил, да и впоследствии перечитывал. Однако ставить его на один уровень с Достоевским или Чеховым? Простите, несерьезно. Даже и Драйзера тоже. (Кстати, предупреждая продолжение дискуссии в предложенном Вами наивном тоне: я не рассуждаю о том, чего "действительно" не читал. Так поступают студенты на экзамене, а у нас совсем другая ситуация). Хотя, повторяю, основные произведения названных авторов увидели свет уже в начале XX века, и если уж судить об американской литературе нового времени - то, конечно, не по ним, а по таким гигантам, как Хемингуэй... Quote (Диана) Видимо, мы с вами вычитали у них совершенно разные вещи и увидели совершенно разной глубины вопросы. Видимо. Особенно по части "глубины" - это наверняка. Quote (Диана) По-моему, те ценности, ради которых писали эти авторы, не уступают по нравственной и философской глубине тем, над которыми работали отечественные авторы примерно той же поры... А по-моему, уступают, и весьма существенно. Причины я в общих чертах изложил, и это не только мое непросвещенное мнение, они, в общем, не вызывают больших споров и среди специалистов. Вы же ничем свое мнение не аргументируете. Просто "нравится-не нравится"... Ну, на вкус и цвет, как известно... Quote (Диана) Слышится мне в вашем утверждении что-то квасное Хотелось бы пояснений по поводу этого весьма странного утверждения. Quote (Диана) ...за счёт искусственного принижения их ценности Я ничего искусственно не принижаю. Я излагаю вполне естественное умозаключение, основанное на конкретных исторических фактах, только и всего. Если можете, опровергайте, но только не столь голословно. Quote (Диана) Массы, и те, и другие, увы, не только в ту пору, но и по сей день -невежественны. А вот Вы, похоже, пытаетесь возвысить собственную образованность за счет "искусственного принижения" образованности презренных "масс". Разубедите меня, если я что-то неправильно понял.
|
|
| |
Диана | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 00:47 | Сообщение # 10 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Quote (Юрий_Ермолаев) По-моему, те ценности, ради которых писали эти авторы, не уступают по нравственной и философской глубине тем, над которыми работали отечественные авторы примерно той же поры... А по-моему, уступают, и весьма существенно. Причины я в общих чертах изложил, и это не только мое непросвещенное мнение, они, в общем, не вызывают больших споров и среди специалистов. Вы же ничем свое мнение не аргументируете. Ну почему же... Я-то как раз могу аргументировать своё утверждение тем, что его разделяет как минимму такой близкий мне специалист по английской и американской литературе как моя мама. У неё эта специальность прописана в дипломе о высшем образовании, предметы, ей посвящённые, она много лет преподаёт в ВУЗе, общаясь, разумеется, все эти годы по общей теме с коллегами и участвуя в тематических семинарах и конференциях. А Вы можете привести мнение специалистов не только по русской, но и американской литературе, разделяющих данное Ваше утверждение, пока что лишь голословное, в отличие от моего? Какие специалисты по американской литературе или по обеим сразу разделяют Ваш взгляд на её нравственную ценость и, как Вам кажется, незначительный вклад в мировую культуру? Я вот на днях собираюсь в очередной раз посетить Ясную Поляну. У Льва Николаевича сохранилась огромная библиотека с книгами со всего света, на самых разных языках. Вот нарочно зайду в стопятидесятый раз в музей и поинтересуюсь по возможности, есть ли там, среди них, и американские авторы. Только потом не говорите, что Лев Николаевич для Вас - не то чтобы авторитетная фигура в русской литературе)
|
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 01:24 | Сообщение # 11 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Диана, мы с Вами говорим на разных языках. Для меня не имеет значения, какие специальности "прописаны" в дипломах у Ваших родственников. Это не аргумент в споре. Как и ссылка на мнение любого специалиста-литературоведа. Нужно приводить свои доводы. Поэтому я и говорю, что именно Ваше мнение - голословное, кто бы его ни разделял. Такие вопросы не решаются голосованием, поэтому упоминание о Ваших сторонниках - это вообще не аргумент. И Вы не сумели ясно изложить пока что ни одного фактического аргумента, почему именно Вы считаете, что то, что я сказал, НЕ ТАК. Я бы с интересом выслушал, честное слово. Я, вообще-то, упоминал о специалистах не по литературоведению (эта специальность вообще, как любые суждения об искусстве, есть область произвольных субъективных мнений, только облеченных в относительно научную форму), а об обычных историках. Почитайте внимательнее: "Причины я в общих чертах изложил, и это не только мое непросвещенное мнение, они, в общем, не вызывают больших споров и среди специалистов." Причины - это те абсолютно реальные исторические факты, из которых я исхожу. И которые формировали менталитет тогдашней американской аудитории и, соответственно, работавших для нее писателей. Вы будете эти факты отрицать? Проконсультируйтесь сначала со специалистами-историками. Исторический фон эпохи XIX в. в России и Америке - абсолютно разный. Контингент людей, для которых писались основные произведения того времени, а также из которых выходили сами писатели - тоже существенно разный. Отсюда и интересы и проблемы, которыми наполнена русская и американская литература того времени - очень сильно отличаются. Сколько-нибудь глубокие нравственные, а тем более, философские вопросы для американских авторов не были тогда в большинстве случаев характерны. Литературоведы тут не при чем. Возьмите две книжки разных авторов по американской или русской литературе, Вы найдете в них три разных мнения. Я лично предпочту из них не то, которое "более авторитетно" (вся эта "авторитетность" - результат тонких внутренних взаимоотношений в узких замкнутых сообществах, не более того). Я предпочту то, которое более соответствует бесспорным историческим фактам и элементарной логике. Тем более - ни при чем тут Лев Николаевич. Я не сомневаюсь, что он много читал. Но отсюда не следует логический вывод, что он, скажем, Фенимора Купера ценил так же, как Александра Пушкина. И что мы тоже должны это принять как "Отче наш". Про заимствование сюжетов я уже сам говорил, если Вы обратили внимание. Но литература - это, вообще-то, не только сюжет. И даже не столько. Подавляющее большинство всех на свете сюжетов на самом деле сводится к полусотне простых схем, фигурирующих в жанре волшебной сказки, это было выяснено и подробно исследовано еще в середине прошлого века.
|
|
| |
Диана | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 01:30 | Сообщение # 12 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Мы с Вами говорим на одном языке, но понимаем с его помощью и ценим, в данном конкретном случае, - разное и по-разному. Вместо дальнейших пояснений и объяснений мне остаётся только улыбнуться в ответ на несгибаемое упрямство, проявляемое в глухоте к точке зрения, с вашей не совпадающей, чем, с вашего позволения, и ограничусь:)
Сообщение отредактировал Диана - Понедельник, 07.09.2009, 01:31 |
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 01:43 | Сообщение # 13 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Quote (Диана) ...мне остаётся только улыбнуться в ответ на несгибаемое упрямство, проявляемое в глухоте к точке зрения Улыбаться - это хорошо. А вот видеть в собеседнике, которого Вы не можете переубедить из-за недостатка у Вас логики и конкретных знаний в данном вопросе, одно только "упрямство" и "глухоту" - это никому не делает чести.
|
|
| |
Диана | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 01:49 | Сообщение # 14 |
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Quote (Юрий_Ермолаев) Улыбаться - это хорошо. А вот видеть в собеседнике, которого Вы не можете переубедить из-за недостатка у Вас логики и конкретных знаний в данном вопросе, одно только "упрямство" и "глухоту" - это никому не делает чести. Так ведь я могу сказать вам в ответ ровно то же самое! Зеркально! Вы даёте для этого полное право! Не верите?)) Ладно, так уж и быть, не буду, просто потому, что не любитель я споров и боданий рогами... Да и Вам проку мало будет с того... Пусть люди читают, думают, ещё раз читают, ещё раз думают, и делают собственные выводы, полагаясь на своё мироощущение, где она, правда. Собственно, именно ради перетягивания чаши весов к ней поближе я и ввязалась в этот разговор, о чём сразу и предупредила в первой же фразе, а не затем, чтобы доказать, что всех правее я, и те, кто за меня:)
|
|
| |
Юрий_Ермолаев | Дата: Понедельник, 07.09.2009, 02:02 | Сообщение # 15 |
Учредитель клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 723
Статус: Offline
| Quote (Диана) Зеркально! Вы даёте для этого полное право! Не верите?)) Не верю, конечно. Вы просто применяете известный трамвайный довод "сам дурак", не более того. Где Ваши аргументы по существу вопроса? Я пока что видел только один: название специальности в чужом дипломе. Но его невозможно принять по уже указанным мною причинам. Больше же не было предложено ничего. Над чем, по-Вашему, в Ваших текстах люди должны "думать" - непонятно. Я Вам изложил свою точку зрения более-менее обоснованно, а Вы просто жонглируете одними и теми же пустыми словами. Ни к какой "правде" Вы так не приблизитесь. Извините, такой уровень разговора мне не интересен. Спокойной ночи.
|
|
| |
|