|
Гении слишком дорого платят за свою гениальность
| |
| Елена_Фёдорова | Дата: Четверг, 04.03.2010, 11:51 | Сообщение # 1 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 5722
Статус: Offline
| 
Татьяна Черниговская: Гении слишком дорого платят за свою гениальность
29 января 2010
Психолингвист, профессор СПбГУ и дважды доктор наук (по биологии и филологии) Татьяна Черниговская, только что присовокупившая ко всем своим регалиям звание заслуженного деятеля науки РФ, – чистая «сова», потому и ведет передачу на Пятом канале – «Ночь. Интеллект. Черниговская». «Для меня утро – ужасное время, это не значит, что я не могу себя заставить встать рано, – естественно, экзамены надо же принимать, но если есть выбор, то утро никогда не выберу, – улыбается Татьяна Владимировна. – Поэтому всегда на лекциях честно говорю студентам: лучшее, что мы можем сделать для себя, – это как можно раньше с собой познакомиться…Чем раньше узнаешь, какой ты – быстрый или медленный, боишься людей или нет, экстраверт или интроверт, «сова» или «жаворонок», тем меньше ошибок сделаешь, выбирая жизненный путь, работу».
Плохо считать – это еще не глупость
– Татьяна Владимировна, сразу признаюсь, мне было страшно идти к вам на интервью – думала, вы меня задавите интеллектом...
– У меня такой тип интеллекта, который не давит (смеется).
– А свой IQ знаете?
– IQ – очень плохой тест, и я не единственная, кто так считает… Этим вопросом я занималась профессионально, обсуждала его с московскими специалистами по интеллекту и по измерению интеллекта, и мы все пришли к выводу, что это не более чем проверка одного типа интеллекта… Я уверена, что если бы через IQ мы прогоняли Моцарта с Пушкиным, то они бы получили очень низкий балл.
Не попали бы в интеллектуальную верхушку – абсолютно точно, что говорит нам о нерелевантности этого теста, потому что в гениальности Моцарта и Пушкина сомневаться не приходится… Пушкин, как мы знаем, был троечником, с трудом свой лицей закончил – и что? Ничего! А Эйнштейна считали недоразвитым – то он говорить не мог, то его из колледжа исключили. Менделеев в школе двойки хватал по химии – таких примеров миллиард! Это говорит о том, что такого рода тестирование, как IQ, – не то мерит. Он измеряет один тип интеллектуальных способностей, а именно способность к логическому мышлению, выводам, счету… Как-то мой коллега адаптировал для русскоязычной аудитории один из таких тестов и дал мне дискету, чтобы я проверила, хороший ли тест. Там были вопросы такого сорта: если платье в штате Техас стоит 134,5 доллара, а налог на продажу – 3,8 доллара, и такое же платье в штате Айова стоит столько-то, налог на продажу – столько-то, то где его выгоднее купить? Вы меня можете подвесить на дыбе, я эту задачу решить не могу. Потому что очень плохо считаю. Не могу сказать, что это мое достоинство, но это факт. И что из этого следует? Что я – дурочка, что ли?
– Смешно звучит из уст дважды доктора наук!
– Я знаю, и все вокруг тоже, что хорошо соображаю, и я не хочу придуриваться, что это не так. Но тот факт, что при этом я не могу умножить в уме 184 на 132, просто означает: вот этот кусочек моих ментальных возможностей плохой…
– Зачем тогда нам все время навязывают этот пресловутый IQ?
– Это все-таки какая-то линейка, которой пользуются фирмы, когда хотят взять на работу сотрудников. IQ использует весь мир, что, кстати, не делает этот мир лучше.
– Но тогда надо честно сказать, что это не единственный способ проверки интеллекта…
– Мы это везде и говорим! Но есть более серьезные вещи, о которых никто не хочет слышать… Мои коллеги в Москве – академик Дебора Ароновна Фарбер и директор Института возрастной физиологии Марьяна Михайловна Безруких – все время твердят, что на детей, которые поступают в школу в семь лет, нужно очень внимательно смотреть, в том смысле, что паспортный возраст и их реальный биологический возраст могут не совпадать на год, если не на два. А из этого следует, что ребенок может быть не готов к учебному процессу – он начинает вваливаться в двойки и колы, то есть становится двоечником навсегда. А если бы родители отдали свое чадо через год, то была бы совсем другая картина. Понимаете, это связано с мозгом: ребенок может считаться умственно не очень сильным, а на самом деле он зреет медленнее – это может быть случай Эйнштейна, например, хотя этот вариант критический. И если бы вовремя дали созреть его мозгу, то он мог бы класть всех на лопатки своими пятерками…
Чем наши мозги лучше американских
– Вот так просто мы можем прозевать гения?
– Ну, это делается сплошь и рядом… Вообще мой пафос сводится к тому, что нормальные страны ученых привлекают к власти и слушают их.
А у нас ученые сообщают важную для общества информацию, но общество не хочет ее слушать. Получается абсурдная история: ученые играют как бы в свою отдельную игру — им нравится заниматься наукой, ну и пусть они ею занимаются, дадим им три рубля… Вот президент Обама – скажу прямо, не мой герой – недавно выступил перед Национальной академией наук США и сказал, что утраивает ее бюджет, это при том что он и без утраивания в несколько раз выше нашего. Так что нам остается уйти, тихонечко лечь под куст и никому не мешать. А ведь наши мозги не только не хуже американских, а в большой мере – лучше…
– И чем же они лучше? В чем наше превосходство?
– В образовании. Бесспорно, у российского, а до этого у советского образования была заслуженная репутация одного из лучших в мире. Дело в том, что сейчас во всем мире пошли по линии узкого образования, что объяснимо. Там готовят специалистов – скажем, по винтику левой дужки очков. И лучшего специалиста такого рода нет на земле, потому что он свое дело знает как никто. И это нужные знания. Но если вы его спросите про правую дужку, то он уже про нее не знает, а уж про звезды тем более. Так вот наше образование отличалось тем, что было широким, не в ущерб глубине, энциклопедическим. Другой вопрос, что потом нужно было специализироваться… Почему наши ученые нарасхват? У них широкий диапазон, они могут найти подобие в самых неожиданных местах, а это и есть интеллект. Ведь открытия приходят внезапно, приходят тогда, когда ты смотришь в разные стороны…
– А как приходят к одному открытию ученые, живущие в разных странах, на разных континентах?..
– Есть какое-то объективное движение знания в мире. И люди, которые работают в одной области, примерно одинакового уровня — нетрудно догадаться, что они одинаковые книги прочли, по одинаковым или близким «дорогам» ходили… Поэтому естественно, что они наткнулись на острую точку. А вот кто раньше раскопает – здесь уже элемент везения. Скажем, нобелевские лауреаты, которые открыли двойную спираль ДНК – Уотсон и Крик, – просто «наткнулись» на нее: шли мимо стола, на котором лежали материалы одной ученой дамы, – она это не увидела, не сообразила, могла еще 50 лет на это смотреть… А эти два пижона кембриджских, которые любят время проводить в пабах и с барышнями (с одним из них я, кстати, знакома), увидели открытие, поэтому по праву – первооткрыватели.
Не надо лезть в природу со своим свиным рылом
– Татьяна Владимировна, вот мы говорим, что от любви до ненависти – один шаг… А от гениальности до… помешательства? Ведь Ломброзо утверждает, что между этими явлениями существует прямая связь.
– Может быть, не один шаг – один миллиметр, а может быть, и нет этой разницы... Я не буду говорить, что гений – это сумасшедший, но это патология. Ведь патология – это все, что не средняя норма. А что такое норма? В нашем обществе принято ноги на стол не класть, а в другом обществе – наоборот, нормой считается, когда кладут ноги на стол. Понимаете, норма – это вопрос договора. И точно так же в интеллекте, в способностях. Отклонение в одну сторону – точно такая же патология, как и отклонение в другую сторону. А гений – это максимальное отклонение от нормы, поэтому они крайне редко встречаются. И тут вопрос не в том – сумасшедший он или не сумасшедший. Это просто другой мозг, другое сознание, другая личность, и гении за это, кстати, очень дорого платят. Для человечества это серьезный вопрос: согласны ли мы платить такую цену? Другое дело, что нас никто не спрашивает! Если рассуждать гипотетически: давайте договоримся, что у нас не будет этих выплесков, будет хорошее среднее население на планете. Тогда конец цивилизации, конец прорывам как художественным, так и научным, и философским – мы получим общество тихоньких и средненьких людей…
– Считается, что природа на детях великих отдыхает? Ученые подтверждают эту закономерность?
– Это не обязательно – природа и отдыхает, и не отдыхает… Мы знаем семьи, в которых гении подряд идут…
– Тогда, может быть, гениальность передается по наследству?
– Да, гениальность наследуется – я об этом прямо говорю. А вот Уотсон, автор двойной спирали ДНК, считает, что и глупость наследуется! Это на самом деле сложный коктейль: без врожденных данных номер не пройдет. То есть гены надо получить, а дальше с ними аккуратно себя вести, ведь какая в этом коктейле доза врожденности, а какая приобретенности – очень трудная задача.
– Тем не менее ее попытался решить Гитлер, когда увлекался евгеникой и хотел улучшить человеческую породу, то есть с помощью методов селекции собирался вывести «сверхчеловека»...
– Это была чудовищная идея у Гитлера, ведь люди – не мушки-дрозофилы, из которых много поколений быстро рождается! Хочу спросить: а кто тот человек, который оценит вашу глупость или ум? Вот начинают оценивать мой интеллект, а я считать не умею, и что: идите в печку, мадам, поскольку умом не вышли? Господь решил уже все эти вопросы. Искусственным ли, естественным отбором – все устаканивается в природе, так что не надо лезть туда со своим свиным рылом и заниматься изготавливанием хороших биологических существ! К слову, Гитлер не один, была масса людей, одержимых такой же идеей. Знаете, что творилось в США в 20 – 30-е годы XX века? Там же были приняты генетические законы – и они, между прочим, исполнялись – стерилизовали людей, которых считали неподходящими для общества… И этим занималась интеллектуальная элита! И хотя у них были благие намерения — но кто им дал на это право?
Когда все слишком хорошо – это опасно
– Татьяна Владимировна, вы меня заинтриговали, сказав, что гениальность и глупость наследуются. А как насчет простого человеческого счастья – оно передается по наследству?
– Думаю, в некотором смысле – да, если это удачный психофизиологический тип. Ну, родился ты таким бодреньким, веселым и открытым! Мы же знаем, что есть и такие люди – «тяжелые депрессанты»: ты ему лучшее вино в мире принеси, а он скажет, что погода не та, чтобы это вино пить, и нет способа их порадовать. А есть люди, которые, какая бы погода ни была, все равно довольны… В некотором смысле это врожденная способность, но опять-таки: какое детство у него было, как с ним обращались, давили на него родители или нет…
– А что такое, на ваш взгляд, счастье?
– Счастье – это когда совпадает ваше собственное ощущение от себя и от того, в какую ситуацию вы попали, чего достигли и т. д. Ведь не обязательно счастье – это когда ты успехи в карьере сделал. Наоборот, можно уехать в лес, где будут вокруг птицы, лисы гулять, а вы будете сидеть, на чистую воду смотреть и ее же пить и ощущать себя счастливым… Это кому что надо. Поэтому счастье – это то, как вам удалось свою жизнь устроить так, как бы вы сами хотели ее устроить.
– А вы довольны тем, как устроили свою жизнь? Вы счастливы?
– Мне интересна та жизнь, которой я живу… Несмотря на то что у меня она очень сложная – мне дышать некогда, я занята всегда, но меня такая жизнь устраивает. У меня замечательная семья, чудесные друзья, и я считаю, что мне повезло.
– Но я слышала от психологов, что абсолютно счастливых людей не бывает, если человек утверждает, что он полностью счастлив, – это сродни болезни…
– Да он либо врет, либо у него позиция такая – показать, что у него все хорошо. Я часто бываю в Америке и хорошо ее знаю – жила там некоторое время, когда преподавала. Американцы всегда всем довольны. Они улыбаются, у них все всегда прекрасно: в семье так, как ни у кого, дом такой, как ни у кого. Разумеется, это не значит, что у них все время так. Это значит, что у общества установка – всегда улыбаться и не выпускать на поверхность никакой чернухи и темноты. В этом есть некоторый смысл – человек приучается не рассказывать всем про свои беды, не давить своим состоянием на других. С другой стороны, эта идиотическая веселость и постоянная улыбка – тоже нехорошо. Я люблю Америку (хотя Европу люблю больше), но американцы играют с огнем – это опасно, когда все слишком хорошо. По себе ведь знаем, что когда ходишь и все слишком хорошо, то иной раз думаешь: пусть споткнусь, пусть кошелек украдут – бог с ним, зато все здоровы…
– Татьяна Владимировна, хочется спросить о женском и мужском… Вот иногда ссылаются на женскую логику – что это такое?
– Это миф. Я сколько хотите найду вам мужчин – приведу за руку, причем очень высокого интеллекта и профессионально успешных, которые вам продемонстрируют истерию, эмоциональную незрелость, вообще отсутствие какой бы то ни было логики, предвзятость, вспыльчивость, то есть те черты, которые обычно приписываются ранимым барышням. И сколько хочешь будет женщин с жестким, твердым умом, со способностью все разложить и делать серьезные выводы. Так что это ерунда, это не вопрос женского и мужского, а это то, что наша наука называет «когнитивный тип» – есть такие и такие в обоих полах, это не вопрос пола…
– А как же утверждение, что даже самый изощренный женский ум не может сравниться по качеству с мужским?..
– Этот миф тоже надо развенчать. Феминистки меня сейчас убьют, но поскольку я терпеть не могу феминисток, то скажу: что-то гениев-женщин я не вижу — вот в чем неприятность.
– А Софья Ковалевская? Мария Склодовская-Кюри?
– Редчайшие исключения, исчезающие величины по сравнению с количеством гениальных мужчин… Где женщина – Леонардо да Винчи? Где женщина – Моцарт? Как умная женщина, я вам говорю – их нет. Я как-то спорила с феминистками в Нью-Йорке, которые утверждали, что у мужчин были все возможности для развития, а женщины не могли себя реализовать, потому что рожают детей, занимаются кухней… Конечно, кое-что из этого верно, но история человечества женщин-Рафаэлей и женщин-Бахов нам не демонстрирует – это не вопрос пола. Однако говорить, что в общем и целом мужской ум лучше, чем женский, – нельзя. Вы идиотов-мужчин, что ли, не видели?
Татьяна Черниговская к экзаменам относится скептически – и всем бы, по ее словам, ставила пятерки.
При шизофрении чувство юмора исчезает
– Татьяна Владимировна, вы известный лингвист, специалист по когнитивным (интеллектуальным) исследованиям и мозгу, боюсь предположить, что и по обсценной лексике тоже…
– Почему? Я владею ею – могу продемонстрировать (смеется)...
– Можете сказать, когда люди матерятся, что у них происходит в мозгу? Это как-то связано с извилинами?
– Нет, с мозгом я это связать не могу, потому что мозг все вмещает – и дело автора, что из этого мозга вынимать… Существует такое понятие, как речевые жанры и языковые стили, – одним языком я разговариваю с детьми, другим – с профессорами, третьим – в дружеском застолье, четвертым – во время лекции и т. д. Но я должна отдавать себе отчет – где я говорю и с кем, при том что я понимаю, когда начинается игра с языком… Я, скажем, специально могу произнести «пОртфель», что и сделала в беседе с одним человеком в Академии наук. И мне даже в голову не пришло, что меня можно заподозрить, будто я это сказала всерьез. А этот человек, услышав «пОртфель», покраснел и говорит: «Я как-то не ожидал от тебя такого, у тебя отличное образование — и вдруг такое ударение!» Я на пол упала от смеха...
– Если человек не понимает юмора – можно поставить диагноз?
– Во-первых, юмор бывает очень разных типов. Есть шутки на уровне «Comedy Club», есть шутки еще ниже… Есть шутки, которые поймет только изысканный интеллектуал, элита: четыре с половиной человека могут рассказать друг другу анекдот и будут смеяться, а остальные не поймут, в чем дело. С другой стороны, при шизофрении чувство юмора очень сильно нарушается либо исчезает совсем, так что с болезнью это связано.
– Татьяна Владимировна, вы столько провели исследований, написали 300 научных работ. Скажите, это вас приблизило к религии или, наоборот, отдалило от нее?
– По моему глубочайшему убеждению, наука занимается тем, что пытается узнать, в меру своих слабых сил, как Господь устроил мир. Чем больше ты в научном смысле знаешь, тем больше ты видишь немыслимую сложность того, что произошло, и одновременно четкость и универсальность этих законов во Вселенной, – это наводит на мысль, что все не случайно…
Материал подготовила Людмила Клушина
Фото Натальи ЧАЙКИ
Комментарии:
Елена 6 февраля 2010 года, 9:50
Великая и умнейшая женщина! Жаль, у меня в жизни не встретилось таких педагогов...
цветана теллийская 17 мая 2010 года, 1:28
завораживает доступностью, просто говорит о сложнейших проблемах, как повезло её студентам!
kirill 22 декабря 2010 года, 15:13
Такое впечатление, что Татьяна Владимировна обладает недостижимым интересом ко всему. Если ее спрашивают, она сразу вспоминает что-нибудь поразительное. Особенно, конечно, по передачам с ней это качество запоминается.
Yura sharafeev 6 января 2011 года, 21:18
Татьяна Владимировна, спасибо Вам за интересные статьи. Очень увлекательно и интересно! И после прочитанного начинаешь задумываться о многом.
валентина 13 апреля 2011 года, 14:30
Потрясена интеллектом и обаянием этой женщины! Слава Богу! Он посылает
на землю такие образцы для нас, чтобы мы могли понять, к чему стремиться. Благодарю.
Тамара 12 августа 2011 года, 0:18
Это Гений нашего времени, я рада, что могу слушать и слышать этого прекрасного, скромного и очень умного человека, который старается для всего человечества открыть завесу тайн. Рада, что есть в нашей стране такие люди.
Шолбан 12 августа 2011 года, 19:01
Как долго я искал себя, потеряв однажды в детстве, и как мне повезло, что встретил Вас.
Юлия 14 декабря 2011 года, 20:18
Умнейшая женщина и интреснейший педагог и собеседник (обратите внимание на приставку со-, которая говорит о возможности вести диалог с Татьяной Владимировной на доступном языке)!
Невероятно рада, что есть такая возможность присутствовать на ее лекциях и семинарах.
Старикова Надежда 13 февраля 2012 года, 12:38
Татьяна Владимировна, спасибо Вам, что Вы есть! С глубоким чувством уважения и солидарности к тому, что вы делаете и говорите!
октябрина 23 февраля 2012 года, 20:39
Татьяна Владимировна, Вы очень редкий человек, о таких говорят: – отдельный. Я рада знакомству с Вами (виртуальному). Мне было интересно прочитать эту статью. Ваши ответы – правила, с которыми необходимо знакомить детей ещё в школе, чтобы, уходя из школы, они знали себя и легче находили свою жизненную нишу. СПАСИБО. Пишите чаще...
http://www.vppress.ru/stories....st-6404
|
| |
| |
| Диана | Дата: Четверг, 04.03.2010, 16:17 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Спасибо! Давно и с удовольствием смотрю при случае серию интервью "Ночь. Интеллект. Черниговская." из цикла передач "Ночь на Пятом". Не знаю, есть ли в этом сообществе другие люди, интересующиеся, как и я, данной тематикой, но если такие вдруг есть - рекомендую. В этих передачах нередко случаются и интересные умные гости, и увлекательные осмысленные беседы с ними на занимательные темы.
|
| |
| |
| Диана | Дата: Четверг, 04.03.2010, 23:11 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 325
Статус: Offline
| Ого, оказывается, "Ночь на Пятом" тоже подменили, по отработанной и поставленной на поток технологии "реформирования", в результате которой в ходе переначинения прежде слишком уж нацеленного на воспитание и просветительство телеканала, чтобы дерзко не противодействовал основному курсу, название популярного цикла - оставили, а начинку - полностью поменяли, и с конца февраля у этой передачи, как я только что прочла на сайте "Пятого", уже новые ведущие, и разговорам умных, хорошо образованных эрудированных учёных людей на научные, познавательные и образовательные темы (в т.ч., Т.Черниговской) места в ней больше не отведено... Неудивительно, совсем неудивительно, но всё равно - грустно... Что ж, остаются пока что доступными для просмотра хотя бы записи прежних передач на сайте телеканала, - надолго ли...
|
| |
| |
| Татьяна_Беляева | Дата: Пятница, 05.03.2010, 10:30 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Спасибо! Очень интересно.
|
| |
| |
|
